Про Иуду

Участники дискуссии:

Георгий Васильев- театральный режиссёр

Юрий Капля- архитектор

Александр Секацкий- философ

Павел Кузнецов- философ, киновед

Руслан Латушко- художник

Дудина Ирина- журналист

Револьт Пименов – геометр.

Сейчас активизировалась в обществе тема предательства. Одни говорят о национальном предательстве, которое осуществляет наша власть против собственного народа. Другие винят сами себя в предательстве собственной родины. Например, архитектор Юрий Капля. «Все мы предали свою страну, свою родину, хотя бы тем, что работаем так или иначе на предателей!»,- говорит он. У меня тоже бывают такие мысли- о том, права ли я была, участвуя в революционном движении времён перестройки, приведшем к распаду СССР. Думалось, что вот выкинем выжившую из ума государственную партийную идеологию марксизма-ленинизма с его воинствующим атеизмом и прославлением не очень креативного и способного у управленческой деятельности пролетариата, с пренебрежительным отношением к крестьянам и интеллигенции, дадим зелёный свет малому бизнесу и кооперативам, и будет всё отлично. А вышло что-то такое, что тянет на национальную катастрофу…. Не Иудушки ли мы, не Иуды ли?

А тут ещё актёр Валерий Дьяченко позвал в ТЮЗ на спектакль «Иудушка из Головлёва», поставленный по произведению Салтыкова Щедрина режиссёром Георгием Васильевым. Спектакль получился мощным, душераздирающим, но не без света в конце тоннеля, в отличие от книги Михаила Евграфовича.

-Ну это наше питерское, - рассказывает о своём спектакле Георгий Васильев.- Я видел «Иудушку» в постановке москвича Кирилла Серебреникова, так его постановка поразила меня тотальной ненавистью к человеку.

-Вам этого удалось избежать. У вас Иудушка –Порфирий Головлёв в исполнении Валерия Дьяченко вышел не таким уж кровопивушкой. У вас получилась какая то борьба между корыстью, которая как тяга земли тянет людей к чёрствости и бездушию, но есть и жалость и сострадание, которые проснулись в Иудушке в конце его кровопийской жизни, и есть финал-

-Когда Иудушка в тапочках и халате зимой идёт на могилу матери, и там умирает…

-Гениальный финал и книги и спектакля. Видно, как не хватало ему тепла и любви, как всю эту семью убило отсутствие любви ближнего к ближнему, любви и прощения.

-Я начал спектакль и кончил его тем, что на сцену выходят персонажи все в белом и тянут руки друг к другу, они все мечтали о семье и любви, но у них не вышло. Семья- основа жизни,- пусть это грубо- но театр- это грубое искусство- но это важная истина. Кстати, Достоевский и Салтыков-Щедрин жили в одно время, в одно время появились «Идиот» и «Господа Головлёвы». А ведь князь Мышкин – «это Христос наших дней», и тут же одновременно- Иудушка. Почему, что с ним делать? Я ввёл тему покаяния Иудушки- я стушевал его мерзость.

-Кстати, а почему именно в России появилось ругательство- Иудушка, и навреное нет страшнее ругательства, когда тебя обзовут Иудушкуой.

-Ну, ещё обзывают Иродом, супостатом (в честь Юлиана Отступника). Мамаем раньше обзывали,- вступает в беседу философ Павел Кузнецов.

-Всё так или иначе связано с предательством- предательством человеческих ценностей, заповедей, предательством родины. Друзья, давайте разберёмся в Иудах и Иудушках…

Философ Александр Секацкий:

-Если Иисус Христос- это наш номер один, то Иуда это наш номер два. Без него христианство не было бы тем, чем стало. Это понимают все теологи и богословы. Фигура Иуды важна для того, чтобы существовала сама вера. Это интересный вопрос, который столетиями банализировали. Почему в мире, где возможна вера, возможно и предательство? И наоборот: если бы не было бы большого предателя, вынесенного за скобки Иуды, чем была бы сама вера? Что такое предательство? Это нарушение обещания. Обещание - это сам человек. Строго говоря, человек есть то, чем он не является, как говорит Сартр. То есть он есть то, что обещает. Мы живём обещаниями, будущим, но не тем, кем есть, иначе бы мы не выжили бы. Производство будущего связано с мостиком обещания. И на этом мир держится - ровно на том, что обещание выполняется. Если возникает идея самого главного обещания - жизни вечной- то предательство этого- это противоположный полюс опыта веры.

Как бы мир выглядел бы, если бы предательство было бы невозможно? Оно было бы чудовищным. Если никому не веришь, то ни от кого ничего не ждёшь, все люди- сволочи, нечего на них и обижаться. Если веришь, что все сволочи, то тебя никто и не предаст. Предать может тот, кому верил. Стало быть, в мире, где есть предательство, есть риск подлинной веры. Верить- это значит бросать мостики обещаний и по ним ходить. Можно сказать, что человек обречён на предательстве всегда, потому что обещание может быть нарушено, но оно может быть и дано снова. «Не верь, не плачь, не бойся, не проси» – заповеди криминального мира- они построены на непонимании человека. Можно никогда не разочаровываться, никому не веря. Но тогда из жизни исчезнет важнейшее измерение, ради которого мы друг другу интересны и из которого выстраиваются мостики будущего.

Руслан Латушко, художник:

- В чём суть греха Иуды? Иуда - это дьявол. «И дьявол вошёл в него»,- написано в Евангелии. Предавая Иисуса, Иуда хотел победить его, поставить себя мессией, лишить всех нас жизни вечной. Когда мы говорим об Иудушках, вспоминая Иуду- мы низводим крупное событие всех христиан, заменяем спасение сиюминутными страстями и пороками человеческими.

ИД- Эту идею очень мощно выразила опера «Христос» Рубинштейна, поставленная Пермским театром оперы и балета, которую пермяки показывали у нас на своих гастролях. У них Иуда, будучи апостолом, учеником Христа, сомневается в том, что Христос- сын Божий. Предавая его, он хочет его испытать. Если он- сын Божий, то его не распнут, он спасётся. И в опере показан мир современных неверий и испытаний веры- компьютеры, цифровые технологии, коды ДНК…

Юрий Капля:

- И вера и неверие возникают у незнающего человека, вынужденного верить в то или иное из-за отсутствия знаний о законах природы. Природа существует миллионы лет, законы её не изменялись. Мы в обществе не используем модели природы, это ведёт к катастрофам. Я считаю, что такие вещи, как религия, не плодотворны для развития общества, религия – это тормоз, как обруч на бочке. Мы пытаемся жить в традициях культуры, пытаемся жить по старому, от этого возникают глобальные конфликты. Мы все- предатели природы прежде всего, предатели её законов, по которым мы не хотим жить.

ИД- Юра, то есть ты у нас сциентист и атеист, который не чувствует, что такое вера.

ЮК- Я скорее как Хлебников- языческий панславист.

АС- Для мира фактичности вера не нужна. Там нужны знания. У веры собственная сфера применения, особенно когда мы говорим о будущем. Когда я говорю, что верю, что открою кран и пойдёт вода - там тут нет предательства. Тут может быть ошибка. В человеческом же обществе предательство и вера всё конституируют, потому что речь идёт о будущем. Мы полагаем своё завтра и сегодня- и в этом измерении «знать и ошибаться» сменяются действиями «верить и предавать». Наше слово ещё ничего не значит, но мы в него авансируем своё присутствие. Природа предать не может, вещи тоже. Кстати, предательство человека похоже на сломку вещи.

ИД -Да, когда в нужный момент ломается компьютер, ты его пинаешь как предателя. Но в отличие от вещи, у человека есть свободная воля. Как она и была и у Иуды. Хотя тут возникает вопрос- «вошёл в него дьявол» без его воли, или он допустил его в себя своей готовностью к греху, свои сребролюбием в том числе… Встречаются толкования Иуды как сознательно принёсшего себя в жертву истории, сознательно ускорившему земную жизнь Христа…

Павел Кузнецов

- Апология Иуды тянется от средневековых еретиков до Леонида Андреева, Борхеса. Подвергается сомнению корыстолюбие Иуды, что-то не вяжется небольшая сумма в 30 сребреников с тем, что Христа знали все, и предательство его было бессмысленным. Иуда как аскет истязает себя, он дошёл до предельного истязания своего человеческого духа и при жизни погрузился в ад. Есть такая точка зрения- о жертвенности Иуды.

АС- Иуда- персонаж, без которого история была бы другой и неинтересной, в которой мы жили бы в мире простых агентов. Кстати, в сфере политики нет веры и предательства, там существует исключительно их эквивалент- тот или иной интерес. В царстве Мамоны- предательства нет, а в царстве Иисуса оно есть.

ЮК- Вера, предательство- это всё устаревшие понятия. Обществу потребления нужны товары. Надо убрать воспитание, образование, традиции, церковь, оставить только Интернет. Пусть свободный от всех пут, позабывший всё прошлое человек свободно сам выбирает свои знания. У Хлебникова было такое понятие- «радио будущего». При появлении радио – глас божий уже не нужен. Ты слышишь то, что хочешь услышать. Ты есть то, что ты есть, что есть твои друзья, твоя информация из Интернета. Твоё мерило- твоя еда и информация. Сейчас земля стонет от вони человеческой, от привычки человека жить по старым нормам. В будущем люди будут вооружены знаниями, они сотрут половые и иные различия, превратятся в однополый субстрат, для размножения ходящий в банк спермы. У них не будет веры и предательства, нарушения договоров, и они не будут разрушать природу.

ИД- Потому что в твоём описании они разрушат свою собственную природу. Хотя я не понимаю, зачем это делать, когда изначально Бог так всё гармонично устроил, такой рай создал, что человеку падшему только и остаётся, что всё время из искушений возвращаться к первозданной норме- и будешь счастлив…

АС- Мир человеческий не может быть урегулирован только знанием. В мире знаний предательство не есть вина. С вашей, Юра , позиции, выходит, что какая там вина, раз такова природа человека- он стремится к обновлению ощущений, поэтому пусть предаёт, прелюбодействует и т.д., вина снимается с него «законами природы». Но в нашем мире обвинение в предательстве- номер один, оно остаётся в нём. Когда обещая, верю, но предаю- там апелляция к знанию исключается.

ИД - Да, сейчас сциентизм продолжается и развивается, подогреваемый царством Мамоны. Вина снимается с содомитов- ибо их влечения объявляются законом природы, и уже и на любимых кошках и хомячках умерших миллиардеров можно жениться, -чтобы деньги не пропали без наследства. Институт человеческого брака подменяется под властью чистогана. Во имя бабла скоро узаконят и педофилию, и удовлетворение потребности извращенцев в убийстве- это же всё вины то нет, есть законы природы! Права любого человека, самого извращённого и вредного для общества они святы!

АС- Но тут сохраняется странным образом личное предпочтение, ты всё равно выбираешь круг ближних. Е мир делится на близких и дальних, на первых встречных, то вера и предательство возможны. Когда же ближние полностью исчезнут, останутся только первые попавшиеся - то предательства тогда не будет, так как не будет разницы.

Даже при отходе от полового идиоморфизма остаётся выбор, предпочтение, когда человек предпочитает кого-то одного, ему даёт обещание: «Ты мой, ты лучший». И вот тут уже возможно предательство, и вера.

ИД- И вера, и надежда, и любовь, причём любовь именно к ближнему…

АС- Мы люди, а не простые агенты природы. Мы должны сохранять неравенство, ни в каком гражданском обществе наши близкие не должны быть равны дальним, первым встречным.

ИД-Я вычитала в новом учебнике обществоведения для школьников, что нельзя гордиться своей родиной, своей национальностью и своей страной, считать их лучше других. Меня поразил этот глобалистский мессидж, вбиваемый нашим детям нашим официальным образованием. Тут один шаг до приказов не любить свою мать, свою бабушку, свою жену, своего сына больше, чем других людей. Так как ведь все равные, все одинаковые, нет ни ближних, ни дальних. И ведь это ведёт в катастрофам. Глобализм навязывает странам отказаться от национальности и культуры, намешивает насильственно чужеземцев и исконные народы в один котёл по американскому типу мультикутурности, размывая испанскость у испанцев, французскоть у французов, норвежскость у норвежцев. И рождается скучный одинаковый плоский мир, где некуда пойти, ибо всё смешалось в серую слизь, разнообразие живое убито. А они ведь ещё хотят бабок от туризма? А какой тут нафиг туризм, если везде всё стало одинаковым. И тут возникает тема предателей родины. Сейчас все власти во всех странах- это ставленник и глобализма, предатели своих народов, и народы выходят миллионами на панель, пытаясь бороться с этим новым мировым порядком, а страны, пытающиеся сохранить свою живую индивидуальность, обзываются тоталитарными. Давайте поговорим о предателях родины.

Павел Кузнецов:

-Если посмотреть на большую историю, на тех, кто её делает –на королей, царей, президентов, то в любой стране и в любое время мотив предательства является онтологическим. Если человек власти вовремя кого-то не предал, не отравил, не казнил- то он быстро сам становится жертвой, оказывается быстрёхонько в ссылке, тюрьме, монастыре или на плахе. Предательство является основой власти. Если стремишься к власти- то или ты предаёшь, или тебя предадут. Это описано Макиавелли, Гегелем. Недавно читал я книгу историка Анисимова, который убрал скучную экономику и выстроил историю как историю драм- так у него вышла история сплошных предательств. Александр Невский двух братьев предал, Сталиным в известном фильме был вырезан сюжет, как Александр Невский, победив шведов, ползёт к хану отдавать дань, собранную с русских людей. История оправдывает предателей, если они побеждают. Екатерина Великая убила мужа, который не годился в цари. Самая благополучная царица завоевала Крым, победила турков- вопрос о Константинополе висел в воздухе. И никто не вспоминает, что она начала карьеру с преступления. Александр Первый убил отца, но получил прозвище «благословенный». Правда, он мучился угрызениями совести, был бездетен, и возникла легенда о нём, как раскаявшемся старце Фёдоре Кузьмиче. А у Екатерины даже совести не было. В большой истории люди -это орудия мирового духа, к ним нельзя подходить с точки зрения моральных критериев. А где обычные люди- тут другие критерии работают. Предательство определяется тем, с какого угла мы смотрим. Мазепа- негодяй с точки зрения Петра Первого и Пушкина, а с точки зрения украинцев- герой, который хотел создать самостийную независимую Украину. Вот Наполеон угрохал сотни тысяч своих французских соотечественников, а для 80 процентов французов- он национальный герой поныне, его таким считает даже религиозный философ Леон Клуа. Меня поразила языческая усыпальница Наполеона в Париже во Дворце инвалидов- там нет ни одного креста, главенствует имперский языческий дух. А если взять современную историю- тут предатель на предателе и предателем погоняет.

ИД- Тема предателей и героев родины- она очень интересная. Хоть Секацкий и считает, что предательства нет в мире природы и земли, но где земля населена людьми, кровно священными корнями и культурой с данной территорией- тут всё очеловечивается. Кстати, в 1918 году большевики в трёх городах поставили памятники Иуде- как борцу с религией. Один из них поставил Троцкий, Всеволод Вишневский и Демьян Бедный. Правда эти памятники быстро исчезли, один их них прямо на следующий день. И вообще информация эта туманна.

Руслан Латушко:

- Тут всё просто. Народ держится на вере. Вера- это народообразующий фактор. Русское государство строилось на вере. Предательство веры, культуры, языка, соплеменников – это всегда было отвратительным грехом.

ИД- Но ныне СМИ, особенно телевизор и Интернет ведут массированную атаку на народное сознание, объясняя, что там твоя родина, где ты востребован и нашёл работу, пропагандируют содомию и атеизм, то есть воспитывают предателей родины.

РЛ- Либералы, которым принадлежит СМИ, представляют ограниченную горстку нашего населения. Это малая часть народа, которая выдает себя за весь народ, это такой лженарод в народе. Эти Иудушки всегда были, есть и будут, и пусть они купаются в своём дерьме. А есть и другой народ, который по воскресеньям ходит в церковь, а когда нужно- молча выходит на православное стояние, превышая своей массой все болотные площади.

Что касается Салтыков-Щедрина, то это был сумасшедший несчастный человек, который, подобно другим писателям, описывал свою реальность паршивой овцы. Розанов написал про него, когда он умер: «Попил кровушки русичей и умер». Межлу прочим Салтыкова-Щедрина коммунистический режим насаждал нам в школах, а журнал «Огонёк» уже в перестройку издал миллионным тиражом его 10 томов.

ИД- Но всё равно роман его гениален, он показывает такие черты человеческой личности, которые ты воспринимаешь как довольно часто встречающиеся среди наших знакомых. Лицемерие, слащавая ложь, пустые словеса, прикрывающие твоё корыстолюбие, жадность, бессмысленность, жестокость, отсутствие мыслей о своём роде, своих ближних- это смесь пороков, которая не выдумана. Кстати, а какой персонаж русской истории или литературы для вас самый мерзкий?

Георгий Васильев: Смердяков отвратителен, но Иудушка гаже.

ПК- Это Азеф, герой истории и беллетристики . Он – символ предательства в России. Он предавал всех и дружил со всеми, а потом убежал в Германию и спокойно там умер. Загадочны мотивы его поведения, мне лично не понять, к чему он стремился. Он сдавал охранке революционеров, а потом наоборот. Он получал от предательства наслаждение. Однажды другу Розанова показали фотографию, где среди эсеров был Азеф, и тот тотчас верно указал на Азефа как на предателя. И Розанов написал статью, в которой отметил, что у человека культуры в отличие людей политики есть интуиция. Вот Тургенев рядом бы не сел с Азефом, каким бы он не был, но он почувствовал бы чудовищную сущность этого человека. А революционеры были слепы, в своей политической прямоте они не могли отличить человека от негодяя и предателя.

ИД- Ну и надо кончить смертью Иуды. Он раскаялся, бросил 30 сребреников священнослужителям и повесился на осине, от чего она до сих пор дрожит. А на 30 сребреников те купили землю горшечника и там стали хоронить странников. То есть либералов и летунов, оторвавшихся от своей родины.

ПК- Есть несколько версий его смерти. Одна из ни- при жизни он стал вонять и лопнул так, что кишки вывалились.

АС- Христос прощал всех, но грех Иуды единственный, который считается неотмолимым.

РЛ- «Лучше бы ему не родиться»- сказано об Иуде в Евангелии.

(фрагмент картины Ильи Глазунова)

Револьт Пименов, геометр.

Меня удивляет направленность разговора. Большинство участников говорит о социуме, о «предательстве родины», государства, народа. Такими словами у нас в России и СССР часто и легко бросались, слишком легко, как мы можем вспомнить. Но к Иуде это отношения не имеет. Он предает не страну и не народ, он предает Иисуса, всего одного человека. Своего друга и учителя – Иуда не знал, что Иисус есть сын Божий, но что Иисус его любит – он знал наверняка. И он сам до последнего момента, до поцелуя перед арестом (есть прекрасная работа современного скульптора Андрея Мишина «взятие под стражу») – притворяется, что любит Иисуса.

Почему он это сделал? Есть много ярких догадок и произведений. Евангелие в это не вдается, значит: не самое главное для христианина – знать ответ на этот вопрос. Больше других мне запомнилась мысль, что Иуда разочаровался в Иисусе, когда тот отказался стать царем, возглавить борьбу израильтян против римской оккупации. Тогда Иуда решил, что Иисус отказался от своей очевидной миссии освободить Израиль. И он даже обвинил Иисуса в предательстве еврейского народа. И счел, что сам он вправе предать Иисуса.

Подобное бывает часто: мы возлагаем на человека какие-то надежды, а когда он их не исполняет, считаем, что он нас предал. Хотя нам ничего и не обещали.

Христиан, первых христиан часто самих обвиняли в предательстве. Сначала первых христиан-евреев обвиняли в предательстве своего народа, затем, в римской империи их обвиняли в предательстве Рима (говоря более современным языком – во вредительстве). Я думаю, если христиан перестают в чем-либо обвинять, то можно сомневаться, а христиане ли это. Христос ведь не обещает легкой, бесконфликтной жизни на земле. Он обещает верным блаженство богообщения.

О теме «предательства народа и страны». Одни ищут, кого можно обвинить в этом, другие задумываются о собственной вине. Причем о собственной вине обычно задумываются как раз те, кто уж точно виновны куда меньше других. Мы часто искали «врагов народа». А по-моему – куда важней найти «друзей народа», создавая бесчисленные сообщества взаимопомощи и взаимоинтереса. Это и есть подлинное новаторство. Для себя я давно взял за правило: увидел что-то доброе, интересное – дай ссылку в сети, расскажи хотя бы одному человеку. Это уж точно в моих силах.