О толерантности

Всеволод Емелин- блестящий московский поэт, мастер политической сатиры, автор сборников стихов «Песни аутсайдера», «Жалобная книга», «Спам», изданных питерским митьковским издательством «Красный матрос» и московскими издательствами «Ракета» и «Ультра.Культура», ныне опочившим вместе с его хозяином Ильёй Кормильцевым. Татьяна Щербина – московский поэт, журналист, прозаик, автор множества сборников стихов, переведённых на десятки языков мира, автор недавно вышедших книг «Исповедь шпиона» и «Магический шестиугольник», а также автобиографического романа «Запас прочности». Многим россиянам она знакома как ведущая передач времён перестройки на радио «Свобода» и как частый участник телепрограммы «Апокриф» на канале «Культура».

Всеволод Емелин известен как автор абсолютно нетолерантных стихов, высмеивающих малые меньшинства, мешающие ему продвигаться к литературному олимпу. Например, ему принадлежат такие строки: «У нас все мастера анапестов и хореев Являются членами поэтических школ, хороших и разных. Одни принадлежат к школе старых евреев. Другие- к школе молодых пидарасов».

Е- Я считаю, что такое понятие не должно иметь место быть. Есть уголовный кодекс, и этого достаточно. Если кто-то кого-то обидел- то пусть отвечает по закону уголовного кодекса, а всё остальное от лукавого.

Щ- Интересно начинается спор, так как я могу повторить то же самое… Неважно, кто нарушает закон, важно что нарушает… Но в России всегда есть и была проблема с законами. Об этом говорит старая русская поговорка «Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло». Закон у нас действует не одинаково для всех, это всем известно. Законы пишут те, на кого законы не распространяются.

Е-И принимаются теми, на кого не распространяются…

Щ- Когда в странах демократии , например Швейцарии (а Швейцария по большому счёту единственная по настоящему демократическая страна), где сами жители контонов не только выбирают мэров, но и выбирают все законы, когда законы пишут люди, которые сами подлежат этим законам, тогда и законы работают. А у нас есть такая статья как статья 282.

Е- Долой 282 статью!

Щ- Ну и спор! Это статья о разжигании национальной, социальной, классовой ненависти, под которую подпадает кто угодно.

Д- Любое оценочное суждение подпадает…Любой человек может по этой статье быть признан не толерантным и подлежать наказанию.

Щ- Закон такой, что вроде бы всем понятно, что имеется в виду. Но когда дело доходит до конкретных реалий, то выясняется, что кому что надо, тот то и имеет в виду…

Е-Я надеялся, что Татьяна начнёт говорить о толерантности вообще, а не о критике нашего уголовного кодекса… Я то хочу сказать, что я не толерантен. Я, например, ненавижу велосипедистов. Я не толерантен к ним, я могу с ломом сидеть в кустах и их поджидать. И если поймаю велосипедиста, то сяду в тюрьму и будет всё правильно, по закону. Но тут другая ещё вещь есть. Вот я их ненавижу, могу с другом за бутылкой не то что призывать к их уничтожению, но говорить, как они мне неприятны. И это называется нетолерантностью. И я думал, Таня, что вы займёте такую позицию, что даже и этого не должно быть, что я должен молчать о своей ненависти к велосипедистам, рыболовам и т.п.

Д- Молчать и в прозе, и в стихах, и устно!

Е- Да, тогда бы получился бы спор…Вот нас призывают к толерантности по телевидению наши вожди интеллигенции, по радио и в чатах призывают, не в смысле уголовного кодекса, а в смысле, что вот возьмёмся за руки друзья и будем друг друга любить! И вот с этим я готов поспорить.

Щ- Тут наметилась принципиальная разница между нами. Вот вы Сева смотрите телевизор, а я нет, я не знаю, что говорят в нём. Что касается толерантности, то я действительно её исповедаю и не в том смысле, как вы. Вот что значит «любить»- «не любить». Понятно, что у меня тоже есть вещи, которые я люблю или не люблю. На самом деле речь идёт о том, что Россия всегда была очень нетолерантной страной. Наши люди очень грубы. У нас есть свойство обобщать всё. Вот кого-то обидел велосипедист, к примеру. И вот с тех пор я всех велосипедистов ненавижу, то есть всех представителей этого класса. Или какая-то идеологема заставляет видеть в ком-то врагов. Исходят из понятия «норма», и всё, что не норма, не признают. Я выступаю против понятия «норма».

Д- Да-да, часто представления о норме захватываются идеологией, а как известно Маркс называл идеологию ложным сознанием. И вот уже вместо оппозиции нормы и ненормального, аномального, болезненного, на первый план выплывают «наши» и «враги». Европейская толерантность, похоже, зародилась как протест против идеологии, авторитарного мышления, подавляющего всякое веселящее разнообразие…Европейцы испытывают вину за то, что от имени божьего или от имени доктрин диктаторов они уничтожали другие народы и их культуры. Но сейчас это благое покаяние подменилось ложью какой-то. Это как если кто сильно лбом об пол стучит, каясь, так тот час чёрт к нему прицепится. Не те акценты проставлены. И наряду с толерантностью к сексменьшинствам, например, растёт злобная нетерпимость к курильщикам. Я не понимаю, чем первые лучше вторых. Это всё отвод внимания мирового сообщества от более важных проблем- подчинения всего мира горстке монополистов-мафиози, которые своими миллиардами и своими высокими технологиями по обработке мозгов прибрали к своим рукам все сферы, фактически стали как в дурном фэнтези теневыми властелинами мира, способными менять режимы в странах, давать жировать золотому миллиарду, а пяти другим миллиардам прозябать в нищете и безнадёжности. Среди последних прозябают остатки русского народа. А планета тем временем скатывается к экологической катастрофе, засорена мусором и лишается бессмысленно углеводородов.

Е- Я бы подошёл с другой стороны к этому вопросу. Некоторые наши меньшинства любят рассуждать о толерантности, при этом речь не идёт о фактических преступлениях против них. А мне вот, например, не нравится эстетика каких-то стигматизированных, как они себя называют, меньшинств. Поведение их не нравится. Мне кажется, что они занимают в телевизоре, который вы, Таня, не смотрите, слишком большой процент времени и площади, больше чем их процент в жизни. Мне это не нравится. А эти группы уже такое отношение к себе считают преступлением и всячески добиваются, в том числе в некоторых странах уже практически добились, чтобы уже это отношение считалось преступлением против них. Они требуют любви к себе, особого положения в обществе к себе, чтобы быть привилегированными. Часто под словом «толерантность» я понимаю борьбу этих групп за всё большие привилегии, за всё большую экспансию, за право всё больше пинать серое безликое унылое большинство, к которому я отношусь.

Щ- Да, мы пришли к ситуации, когда уже и разговаривать то нормально не можем, вынуждены не называть то, о чём говорим. Непонятно о ком и о чём идёт речь. А ещё совсем недавно всё это было возможным. Недавно я смотрела американский фильм 70-х годов. И я вдруг поняла, что сегодня этот фильм был бы просто вообще невозможен. Там была реклама, во-первых. Сегодня- что ни скажи, так это или пиар или реклама, или антипиар, или антиреклама.

Е- И всегда тебя заподозрят в корысти.

Щ-Да. Или вот в литературе или искусстве всегда были отрицательные герои. Иногда ими были арабы, или негры. И никого это не смущало, ну вот так в данном произведении это выглядит. Сегодня это невозможно. Я для себя считаю возможным говорить о любом народе… Хотя «народ» ныне это тоже понятие некорректное. Говорят: «народ и власть», «народ и интеллигенция». А кто народ, а кто не народ? Это означает, что есть люди, а есть какая-то биомасса? Или вся Россия населена каким-то народом, который отличается от интеллигенции? Меня, например, дико раздражает слово «русофобия», которое Всеволод в одной из своих статей употребил…

Е- Это не моё слово. В данном случае я призывал людей, которые это слово употребляют, помнить о 282 статье…

Щ- Сейчас и слова не скажи- и тебя обвинят в русофобии. Я считаю вправе говорить о русском народе всё, что считаю нужным, так как сама русская. Есть вещи, которые тормозят развитие страны. Почему Россия по многим параметрам отсталая страна? Есть фундаментальные вещи, о которых всё время нужно говорить. В 19 веке не наговорились, в 20 тоже, надо в 21 веке продолжить…

Е-Слово русофобия употреблять нельзя, а антисемитизм и гомофобия- можно?

Щ- Мне кажется неправильным ставить негласный запрет на это. Есть вещи, которые я не буду говорить вслух, но которые во мне живут. Например, я считаю, что исламское движение является угрозой христианскому миру. Давно уже так я считаю. На эту тему я писала очень много. Есть силы, которые стремятся к разрушению, и об этом, я считаю, нужно говорить вслух. Но вот я встречаю мусульманина, милейшего человека, и никогда я ему не скажу: «Ты враг, ты мусульманин, мы должны быть по разные стороны баррикад!». Вот такое поведение я считаю недопустимым. Внутри себя баррикад не должно быть! Но вот в России такое баррикадное поведение часто встречается, многие любят делать некие обобщения. Понятие врага на сегодняшний день слишком сильно культивировали. Сегодня уже все враги- украинцы, запад, грузины, Америка, ислам. Неврагов уже не существует. Мне это кажется очень опасным. Мы в России всё это проходили. Наступать на те же грабли не стоит. Если у тебя есть внутри образ врага, то не стоит не то что конкретного человека под него подгонять, но для себя самого желательно понять, что не стоит предаваться вирусному заболеванию ненависти. Есть просто люди которые мне симпатичны, есть люди, которые не симпатичны- по каким то параметрам, или без них… Если человек фашистского сознания- то для меня он неприемлем.

Е-Я бы образ врага заменил бы образом Чужого, Другого, Иного… И это вполне нормальное человеческое чувство- с некоторой настороженностью относиться к людям другой культуры, национальности, цивилизации, к людям иного уровня доходов, чем ты… Это, в общем то, вполне нормально для человеческой природы. Понятно, что есть люди плохие и есть хорошие, но есть люди не твоего круга, и некоторая доля настороженности не помешает.

Щ- Сколько можно припомнить случаев, когда именно люди твоего мира и твоего круга делали пакости! Немало книг философских написано на тему Иного и Другого…

Д- Иной Иному рознь. Меня больше всего изумляет, когда в школах и чуть ли не в детских садах некие власти сверху предписывают быть терпимыми, то бишь толерантными к тому, что во всем времена считалось пороком…

Е-Это всё в рамках меньшинств по получению ими всё больших привилегий, в рамках неравенства меньшинств по отношению к большинству! А)- эти люди требуют к себе любви, В)- они нелюбовь к себе требуют расценивать как преступление. Есть люди, которые изображение на картинке пьяного русского расценивают как оскорбление и русофобию- не от большого ума, конечно. Есть стигматизированные меньшинства, которые в этом дружны, которые требуют привилегий для себя по сравнению с большинством как якобы пострадавшие. Пока ещё нелюбовь к ним не считается преступлением, но она уже считается серьёзным нравственным изъяном…

Д- Я всё думаю о границах терпимости. Терпимым и толерантным к чёрту и пороку быть нельзя! Об этом Гоголь и вся русская литература писали…

Щ- А вот мне всё равно, к какому меньшинству данный человек принадлежит. И не про всех всё я знаю, да мне это и неинтересно. И никакой такой особой любви к своим особенностям они от меня не требуют. Но когда какая-то группа людей начинает испытывать волну ненависти к себе, естественно, что эта группа начинает сплачиваться, это обоюдоострый процесс. Растёт волна антисемитизма- соответственно евреи бьют сигнал тревоги. Вообще антисемитизм надо вынести в особую проблему фобий. Эта проблема существовала всегда, это возможно связано с тем, что тора по преданию была дана богом, и евреи возомнили себя избранным народом. Отсюда все проблемы, гетто и т.д. Мне эта принадлежность к какой- либо группе претит со всех сторон. Когда меня пытаются записать в какую-то группу, чтобы выступить против таких-то, то я всегда сторонюсь этого. Но если есть реальная угроза, то здесь ответ действием на действие- он возможен. Но мы сейчас говорим об образе мыслей, а не о действиях. И здесь важно относиться к Другому как к самому себе, любить его…

Е- Тогда надо быть Иисусом Христом и святыми подвижниками, которые питались акридами, стояли на столпах.

Щ- Надо быть не Иисусом Христом, а христианином.

Е- Ну так это примерно то же самое. Я не то чтоб не христианин, но много лет я работаю в церкви и насмотрелся на христиан во всех видах. Называть себя христианином и быть человеком, который исполняет хотя бы то, что написано в Нагорной проповеди- это большая разница. Сколько лет надо лет читать Иисусову молитву и питаться саранчой! Это практически невозможно.

Д- Акридами не обойдёшься! Но я хочу повернуть в другую сторону беседу. Вот ты терпимый и добрый христианин, который дружелюбен, сдержан, гостеприимен. И тебя беззастенчиво обманывают, обсчитывают, объегоривают лукавые представители другой культуры, в которой есть чёткое разделение на своих и чужих с явным перевесом в сторону «своих». Так с Сербией было, когда мусульманское меньшинство на сербской земле вдруг незаметно стало большинством и стало диктовать свои условия, так и с Англией и с Францией скоро будет, с Москвой может произойти.

Е- Это уводит нас в сторону. Это говорит о том, что точка бифуркации пройдена, и белая христианская цивилизация кончается на наших глазах, и если не мы, то наши дети застанут её конец. Меньшинства совершенно не толерантны к большинству, и когда они станут большинством, то очень мало шансов, что они к тем, кто недавно был большинством, а стал меньшинством, будут толерантны. Это просто меняется цивилизационная матрица. Варвары не сильно толерантны были к римлянам, когда взяли Рим. И новые варвары вряд ли будут толерантны к тем вялым большинствам, которые завоюют.

Щ- Вот я была в Македонии. В Македонии принято, чтобы все были поэтами. И что я вижу- сюда нельзя- мусульманское кафе, туда нельзя- там ещё что-то. Всюду нетерпимость друг к другу! Греки не признают Македонию, македонцы не любят болгар, всё это как геологические пласты…

Е- Слава богу, что мы не в горных селеньях, где у каждого свой автомат и своё стадо баранов, которое надо защищать или отбивать у соседей. Но вот где водораздел: Татьяна не видит экспансии меньшинств! Постоянная экспансия требований привилегий, презрительное отношение к большинству, ощущение себя избранными и т.п.

Щ- Я вижу другое. Что уже и слова нельзя сказать ни по какому поводу. То что мы говорим- что вот у мусульман много детей, то за это нас толерантные люди могут обвинить в исламофобии. Даже нормальные рассуждения о евреях могут вызвать обвинения в иудофобии, а рассуждения о национальных особенностях русских- в русофобии. Мне это очень не нравится. Фигура умолчания внутри накапливается, запреты растут, и это начинает вызывать агрессию. Это плохая тенденция. Что касается гомофобии- то это мне просто смешно.

Е- Но меня удивляет настойчивое желание проводить гейпарады. Я с интересом слежу за борьбой меньшинств за свои права в этом вопросе. Православная церковь осудила гей парад. Значит она такая-сякая. И Лужков запрещает. Пусть бы провели бы гей-парад, а церковь бы его осудила бы. Но уже стоит вопрос иначе- когда Лужков уйдёт, геи всё равно парад свой проведут, но они будут требовать, чтобы Православная церковь благословила бы гей-парад. Вот ведь протестантская церковь уже благословляет однополые браки, и мир не рухнул! Меня волнует нарастание требований меньшинств. Как и не говори, что библия осуждает содомский грех, они будут настаивать на своём и обвинять нас, большинство, в фашизме, считать нас «злоумышленными уродами», как говорил покойный Пригов. Фашистами, консерваторами и врагами прогрессивного человечества.

Д-В биологии толерантностью называется отсутствие реакции организма на внедрение чужеродных бактерий. Пока организм здоров, то как то всё у него на своём месте, чужеродные бактерии находятся в состоянии подавленного неактивного меньшинства, может быть даже их присутствие необходимо в каком-то количестве, но они не выводят организм из равновесия. Пока у страны, у народа есть целостность и цель, то и тема толерантности отсутствует, как-то всё регулируется естественным образом… Жители своей страны, то есть нормальное большинство, должны находиться в привилегированном состоянии по отношению к пришлецам, хозяин дома имеет право выгнать засидевшегося гостя, он имеет право дверь ему не открывать, - а вдруг он беглый каторжник?, и т.п.

Е-История показывает, что по мере нарастания толерантности цивилизация идёт к своему катастрофическому концу. Пока римляне не принимали чужих богов и пахали свои земли, они были великими и могучими. Когда стали покланяться всяким Митрам, то их и не стало.

Д- Вообще проживать компактными народами на своих землях удобно, удобно жить среди своих по языку, культуре и крови, так проще, так здоровее, так легче навести порядок… Пусть будут и мультикультурные мегаполисы как исключение. Но у нормального организма должна быть голова, руки, ноги. Чужеродные примеси и занозы не должны вылезать как глава организма, они не должны диктовать на этой территории свои порядки. Узбек хорош в ауле, украинец- средь днепровских ульев.

Е- Когда европейцы ничего не смеют сказать против Путина, который что-то делает не так с точки зрения Европы, - то это свидетельство толерантности. Толерантность это признак безволия и бессилия. Они и своим избирателям ничего не могут сказать, ни эмигрантам ничего не могут сказать, ни человеку, который, в общем то, плюет на них, они ничего не говорят против. Хотя за этим человеком мало чего стоит. Неужели не понять, что одно вытекает из другого? С точки зрения человека, борющегося с толерантностью, хочу сказать, что западная христианская цивилизация – она стремительно движется к закату.

Щ- Ещё 100 лет назад Шпенглер ныл, что Европе конец. Ну сейчас начало 21 века- и всё ничего.

Е- Немного не угадал он с прогнозом.

Щ- Не будем говорить о завтрашнем дне. На сегодняшний день всё решаемо.

Е- Ну-ну, история всё решит, мир будет поделён мусульманами и китайцами.

Д- И они вряд ли буду толерантны к толерантной западной культуре.

Е-Варвары не так уж сильно мучили римлян. Мусульмане и голубые, как страдающее меньшинство по отношению к так называемому большинству, когда-нибудь скинут иго большинства и будут диктовать свои законы, и тогда одна часть из них вряд ли будет толерантна к другой.

Щ- Демографически христианские страны идут на убыль.

Е- Христианские страны давно уже считают нетолерантным себя так называть. Буш младший поздравлял граждан Америки не с Рождеством, а с зимними праздниками, чтобы не оскорбить верования меньшинств. Бедные дизайнеры так мучились, чтобы не допустить попадания крестиков на купюры!

Щ- Я тоже считаю, что отмена рождественских елей в Англии в качестве толерантного потакания возмущению мусульман- это абсолютно неправильно. Если мы так начнём действовать, то всегда кто-то кого-то оскорбит. Это загадка для меня, почему европейцы так себя ведут...

Е- Это толерантность в её историческом развитии. Люди, борющиеся у нас с гомофобией, великорусским шовинизмом и антисемитизмом, они до ёлок ещё не добрались! Но процессы идут. Путин их заморозил отчасти. Но мы часть Европы, и никуда нам от этого не деться. Количество меньшинств растёт. Когда-нибудь нам скажут в Рождество- что это вы празднуете день лжепророка?

Д- Кстати, при всей пропаганде любви, при всём отрицании принципа «око за око», при всём этом, что «подставь правую щёку, когда бьют по левой», при всём этом христианство никак нельзя считать толерантным. Оно больше всего порицает тех, кто ни холоден, ни горяч. Есть истина и ложь, есть грех и есть добро, «не убий», «не укради», «не прелюбодействуй»- это вечные ориентиры. Толерантным к греху быть нельзя. И любить надо ближнего своего, и самого себя надо любить как образ божий. А

Щ- Я хочу вернуться к тому, что каждый может быть христианином. Мне кажется доступным для каждого быть христианином. Если до Христа была общинная общность, то христианство внесло нечто новое. Каждый делает свой личный выбор. Каждый человек- это Вселенная, и каждый общается сам с Богом. Это какие-то взрослые люди, до какой-то зрелости дошедшие, в отличие от первобытных людей, которые друг у друга мясо вырывают. И вот, кажется, что люди нынешние поумнели, повзрослели, через какие-то этапы прошли, генетически отложившиеся в памяти.

Е- Ну-ну, с точки зрения толерантности- христианство- это фашистская тоталитарная доктрина, в которой по тоталитарному порицается гомосексуализм как грех, в котором тоталитарно настаивается на том, что Бог – это мужчина, что бог один и другого нет. И кто тогда еврейский бог, аллах и Будда? Написаны уже толстые книги о том, как концлагеря выводились их христианского тоталитарного сознания…

Щ-Сева, вывести можно всё что угодно. То, что признаёт или не признаёт церковь- это для мнея как нецерковного человека- неважно. Но для меня как христианки важно, чтобы эта церковь сохранялась и чтобы она не переродилась во что-то другое. Для меня важно, чтобы под моими окнами мусульманин праздновал свой праздник, буддист- свой, и чтобы никто мне не мог сказать: «А чего это ты крестик носишь?». Вот что важно. Что значит толерантность? В каждой религии есть такое, что вот это истина, а всё остальное- это не истина. Вот с этим я не согласна. Вот люди, которые много путешествуют по миру, им присуще многобожие. Я живу в этом ареале – и это для меня истинно. Другие народы живут в других ареалах, и там другая их жизнь истинна. Она не лучше и не хуже, не ниже и не выше, чем моя. Это цивилизационная модель. Я с интересом езжу в разные страны. Я зашла в тущобу арабскую и чуть там не погибла. А во вьетнамской трущобе я была поражена толерантностью вьетнамцев. Американцы с лица земли сметали их города и сёла, жертвы дефолианта «оранджа» до сих пор по улицам без рук без ног ходят, мало времени с тех пор прошло. Но вьетнамцы абсолютно дружелюбно относятся к белым людям. Я спрашивала у вьетнамцев о том, испытывают ли они злобу по отношению к тем, кто терзал их землю. Они удивлялись моему вопросу. Мы все для них были туристы, которые никакого отношение к тем, кто их бомбил, не имеют. Вот это их отношение показалось мне самым правильным.

Е-Я хочу закончить тем, с чего начал. Слово «толерантность» надо отменить и оставить уголовный кодекс.

Д- Миру не хватает меры…