Святослав Медведев

Святослав Медведев- директор Института мозга, сын известного учёного Натальи Петровны Бехтеревой и правнук знаменитого физиолога Владимира Бехтерева.

В одной из своих статей я написала о «высоких технологиях по обработке мозгов». Мне в редакции сказали: «Вот и отправляйтесь к Медведеву и всё у него расспросите об этом».

Действительно, на канале «Культура» прошёл цикл фильмов о тайнах мозга, весной в Петербурге прошла научная конференция, посвящённая этой же теме.

Как устроен наш мозг? Что нового человечество узнало о его механизмах? А главное- что нового наука, хитрая и чересчур любопытная, опасная своей любознательностью, что нового она узнала о том, как можно воздействовать на мозг, как можно манипулировать нашим сознанием, используя открытия нейрофизиологов? Один из докладов на конференции был посвящён «прозрачному мозгу», кое-что говорилось о том, что наука уже умеет стирать звенья памяти человека. А если вслед за «прозрачностью» мозга «прозрачным» станет и сознание человека? Если научатся делать таблетки, которые будут стирать вашу память? Об этом, кстати, я читала сценарий Константина Лопушанского, где главной героине, коммунистке-шестидесятнице, пережившей расстрел Белого дома и потерявшей при этом своего друга, где ей предлагают сделать операцию по стиранию негативной памяти в одной западной клинике, и героиня отказывается, и кончает жизнь суицидом, не в силах перенести груз тяжких воспоминаний. И суицид её выглядит как поступок нравственный и героический, вопреки христианской ориентации самого Константина Лопушанского. К тому же реклама, к тому же удивительные социальные и политические процессы, когда вдруг массы начинают массово сходить с ума и называть нормой нечто богопротивное по всем канонам нравственности… Может быть уже можно толпу чем-нибудь опылить, и её мозги начнут работать по иному? Насколько далеко в этом деле продвинулась наука?

На интервью я пришла в футболке с оригинальным рисунком, визуализирующим тему моих вопросов. Эту футболку мне дал поносить художник Гриша Ющенко, а ему эту футболку подарил на Невском проспекте абсолютно незнакомый человек… Мистика, да и только… Тайны сознания и мозга наяву!

-Святослав Всеволодович! Как продвинулось изучение мозга наукой? Можно ли говорить о революции в науке о мозге? Говорят, что открытие «прозрачности мозга» сравнимо с открытием генома человека.

-Изучение мозга кардинально продвинулось. Революция в науке? Нет, я бы так не сказал, но можно говорить о крайне экстенсивном процессе в науке. Условно говоря, если взять американское общество физиологов, то это 6-7 тысяч учёных, если взять общество невросайтис, физиологов, изучающих мозг- то это 10 тысяч человек. Всё это говорит о колоссальном интересе к теме. Сейчас появились десятки новых методик, из которых самая главная – это нейровизуализация, это разные виды томографии, есть принципиально новые методы расшифровки энцефалограмм. Чего не появилось? Не появилось существенных знаний о работе нашего мозга.

-То есть вы знаете где какие зоны, но не знаете, как они работают… Меня потрясли исследования Натальи Петровны Бехтеревой, открывшей детектор ошибок мозга. Расскажите пожалуйста, как он работает, и как можно на него воздействовать.

-В мозге есть матрица сознания. Утром я встаю и не думаю о том, что мне нужно помыться, побриться, почистить зубы, съесть йогурт и т.д. Подавляющее количество вещей я делаю на автомате, не задумываясь об этом. Если всё нормально- то всё так и остаётся без рефлексии об этом. Но бывает, что я начинаю думать: а выключил ли я свет, выключил ли утюг? И мне становится некомфортно. Вы возвращаетесь домой- действительно забыли…

-То есть детектор ошибок напоминает об отклонении от нормы, извлекает на свет из подсознательного что-то, что является шагом в сторону от привычного…

-Если бы не было этого механизма в мозге, то очень многое нужно было бы делать не автоматически, и времени на что-нибудь серьёзное бы не оставалось бы. Вот я говорю с вами и веду машину. Я могу делать это, так как веду машину автоматически. Но иногда детектор ошибок может быть источником болезни. Есть репрессивно-компрессивные состояния, есть навязчивые состояния, когда организм считает что нужно делать что-то не так, как надо. Это отклонение от понятия правильности. Детектор ошибок является одним из трёх известных механизмов мозга. И его действие практически невозможно переквалифицировать. Бывает, что у человека вырабатывается неправильная матрица. Например, что наркотики- это хорошо. И тогда ни милиционер, ни судья, ни побои не скажут человеку с такой матрицей, что это плохо. Также и сумасшедшему нельзя говорить о том, что он не слышит голосов. Он их реально слышит. И вот в итоге нами были предложен метод лечения по хирургическому воздействию на детектор ошибок. Мы можем лечить наркоманию, другие эйфории, фобии. Например, если человек моет непрестанно руки, до костей их стирает. Типична история Гордона Хьюза из фильма «Авиатор». Он понимал, что не надо бояться, но всё время боялся. Это репрессивно-компрессивный синдром. И вот мы поставили задачу- физиологически исследовать, что это такое. Начали думать о лжи, когда человек не случайно делает ошибку, а сознательно нарушает. Детектор ошибок поднимает флажок, что ты сделал что-то нехорошее. Это и есть совесть. Вы можете сделать что-то неправильное, но осадок остаётся. Что мы дальше подумали, а что, если не хирургическим, а другим путём пойти? И мы давали пациенту обычные сто грамм водки на килограмм веса. Интересно, что пациент выполнял психологическое тестирование не хуже, но даже и лучше, но интересно, что у него детектор лжи переключался. Плохое становилось хорошим, а хорошее плохим. Оказалось, что ему легче соврать. Стало понятным, почему даже небольшая доза алкоголя исключает вождение машины. Вы машину водите спинным мозгом, вы можете разговаривать и вести машину, вы не думаете о том, как водить машину. И вот после принятия алкоголя вам кажется, что вы всё делает лучше. Но это до тех пор, пока вы не попадёте в экстремальную ситуацию. И вот тут вы всё сделаете наоборот. Времени подумать у вас нет, а детектор ошибок у вас отключён.

- Вот почему социальные катастрофы последние сто лет мучают Россию! Народ ужасно пьёт, детектор ошибок отключён, и всё переворачивается верх тормашками! Но, наверное, и другие вещества могут отключать этот детектор?

-Могут.

-А вот раньше в шпионских фильмах показывали проверку на детекторе лжи. Это миф или реальность? Можно ли иметь научные объективные данные о том, лжёт человек или нет?

-Детектор лжи обмануть не сложно. Ну, молодой парень отвечает на вопросы детектора лжи в автоматическом режиме, но он может при этом о чём-то другом думать. Например, об эротической фантазии. Все реакции у него мгновенно затмятся. Или можно положить кнопку в ботинок и нажимать на неё большим пальцем ноги. Все реакции в вас затмятся- и дыхание, и движение глаз. Сейчас есть детекторы лжи, которые позволяют проверять вашу скорость реакции незаметно. Лазерный луч, направленный в определённую точку тела, при этом вы и не знаете, что вы снимаетесь. Тем не менее, вас проверяют. И вот этот детектор лжи обмануть нельзя.

-Что касается детектора ошибок в мозгу. Он формируется только социально? Или есть врождённые механизмы в формировании понятия нормы? То есть какая-нибудь врождённая компасная стрелка совести, типа как божественный врождённый луч?

-То, что вы понимаете, что что-то хорошо, а что-то плохо- это результат социального развития. Сначала у ребёнка эти механизмы не сформированы. Его взросление – это формирование матрицы ошибок. Я вот знаю, что надо выключать газ. Вот вы не раздумаете о том, что надо ко мне на интервью придти в купальном костюме. Матрица это размышление отсекает. Это сформировано у вас социально. А что-то заложено изначально…

-А что вы можете рассказать по поводу «прозрачного» мозга? Это великое открытие русских учёных последних лет?

-«Прозрачный мозг» даёт представление о некоторых наших результатах. Видны области, которые активируются при выполнении той или иной задачи. Но эти достижения науки уже давно существуют.

-Насколько современный компьютер догнал человеческий мозг?

-На нисколько.

-Как это? А СМИ пестрят всякими сообщениями о великих достижениях искусственного интеллекта, что вот уже компьютер может и задачи решать, и в шахматы играть, и стишки сочинять, и творчеством заниматься…

- Компьютер делает то, что вы запрограммировали. Компьютеру очень трудно ошибаться, делать что-то неправильно. А это необходимо для работы человеческого мозга. А самое главное -мозг сильнее любого компьютера. Вот поймите, человек так устроен. Возьмите любой вид деятельности. Бегает быстрее лошадь, царапает сильнее тигр, и кусает он сильнее. А взять целиком весь набор – человек выше. И построены человек и животное по разным принципам.

-Буквально сегодня я слышала по радио о новых достижениях, что вот человек усилием воли может посылать приказы компьютеру.

-Не усилием воли. Для того, чтобы нажать вам кнопку, есть разные способы. Если подсвечен глаз лазером- то любое мигание может руководить кнопкой. Вы можете как-то напрячься, и тогда тоже это может повлиять на кнопку. Это не усилие воли, не мыслительный приказ, это завязка на физиологическую функцию. Условно говоря, когда малообразованный человек читает книгу, то он шевелит губами. Это то же самое.

-Ох уж эти СМИ! Их сообщение выглядело именно что компьютер улавливает движение мысли… Если сравнивать российскую науку о мозге с мировыми достижениями - мы отстаём, или, наоборот, впереди?

-У нас очень мало народа, который занимается мозгом. У нас часто поговорить не с кем. Но у нас есть очень важная вещь- у нас есть школы, такие школы, каких нет на западе. И пока что в концептуальном плане мы впереди.

-Что нам нужно, чтобы наша российская наука о мозге работала наилучшим образом?

-Нужна совсем другая система финансирования. У нас финансируют «перспективные направления», как правило. А «перспективные направления»- это уже не наука. Финансировать нужно концептуальные исследования, которые сейчас, в ближайшее время, могут и не давать всходы. Лазер был открыт в двух лабораториях- у нас и в США. И ту и другую лабораторию хотели закрыть, это обычная вещь… Гранты- это очень плохая вещь. Система грантов - это выхолощенность науки. Система грантов предполагает, что вы пишете в заявке о том, что вы получите в результате. Получается, что вы и так знаете, что вы получите.

-А наука, как и искусство- это езда в незнаемое…

- Учитывая, что у нас бюджет на науку меньше, чем в Финляндии, вопрос не в том, «сколько». Должны быть и деньги, должна быть и жёсткая требовательность. На самом деле, я считаю, что человек, достигший определённого уровня, должен получать свой персональный грант, чтобы он мог спокойно заниматься наукой. Сейчас у нас резко снизились требования к докторской диссертации. Это ужасно. Если взять перечень требований на западе- то их очень трудно пройти. У нас же, у нас сейчас есть члены Учёных советов, которые не выпустили ни одной научной статьи за последние 5 лет. Ещё одно категорическое требование- убрать в сторону «актуальность». Вот пишут об исследованиях, которые находятся «на пике волны». Но то, что сейчас не на пике волны, будет на пике волны через 10 лет. В 1936 году Резерфорд писал, что он не видит перспектив возможности применения атомной энергии в 20 веке. Это было за 7 лет до взрыва атомной бомбы. Вот вам пример. Хорошо, что Иоффе не пресёк ядерные исследования в Физтехе в своё время…

-Я прочитала, что институты мозга существуют только в трёх странах- в США, Англии и у нас. У них там они субсидируются Пентагоном, между прочим. Что наводит на грустные размышления, что всё же кто-то хочет научиться манипулировать сознанием других людей в своих каких-то корыстных интересах….

-Да, у них это субсидируется, а у нас нет. К сожалению

- Но есть вернуться к теме зомбирования мозгов… Часто можно услышать о зомбировании при помощи рекламы. Реклама использует высокие технологии для подчинения сознания и воли потребителей?

-Все эти высокие технологии были известны в Древнем Египте и Древнем Риме. Господин Геббельс, пользуясь только радио, кино и газетами тогда ТВ не было- он ухитрился оболванить нацию в течении одного года практически. Из культурной нации он сделал нацию извергов. Зачем высокие технологии, когда отлично работают технологии примитивные.

-Но вот я по «Эху Москвы» слышала, что Путин заказал некоему американскому институту разработать программу по повышению своего рейтинга в нашей стране.

-Ну это не наука всё, это пиартехнологии. К тому же, если бы он заказал- это было бы очень секретно, и понятно, что это легко было бы раскрыть, поэтому он вряд ли стал бы это делать. Какие высокие технологии? Я не вижу в этом смысла! Появились компьютерные методы, когда путём расчёта можно просчитать, какие будут последствия того или иного действия. Дать каждому избирателя наночастицу, что ли?

-Ну да. Почему бы не подсыпать в молоко! И память заодно стереть. Вообще наука это реально научилась делать, или это только пока область художественного вымысла?

-Пока что это возможно делать у животных. Но в принципе это возможно. Стирание памяти стало возможно принципиально.

-При помощи трепанации или фармакологически?

Тут Святолсав Медведев тяжело как-то на меня посмотрел, и я заюлила:

-Ну да, понимаю, лучше всего алкоголь, конопля, маковая соломка и пара колёс. Трепанацию делать не обязательно.